作为“希望工程”的创始人，徐永光因此名声鹊起，也因此备受争议。

风波之后，徐永光从中国青少年基金会引退，成为了南都公益基金会的理事长。从官方公益组织的领导者到非公募基金会的操盘手，身份的变化并未改变他直爽的性格。

事实上，徐永光从不避讳自己情感的外露。比如评价陈光标，他用了“极其厌恶”四个字；他对慈善体制的批评从来都是直接而精准：“以权谋捐”，“向慈善体制开刀”，“民非制度四宗罪”，“慈善组织课税政策之诘问”等等。

徐永光承认，在这一点上，他说话比较难听。早在共青团中央任组织部部长时，他就已然如此。“改革有三种人，一种是比较激进的；一种是稳健的中间派；一种是保守的。我知道自己应该如何站位，所以我要说些尖锐的话。”徐永光说。

11月4日上午，徐永光在南都公益基金会办公室接受了经济观察报记者的专访。

腐败率近乎为零

经济观察报：“希望工程”从创办至今已有20多年时间了，这几年“希望工程”的名声及现实中存在的问题，让人觉得“希望工程”还需要继续下去吗？

徐永光：期望和希望之间有一些距离。青基会在做希望工程的品牌时，在创新性方面略有欠缺，实际上应该借助这样的品牌优势，积极的转型、创新。原因很多，有政府的需求，有企业的需求，比如企业希望继续搞希望工程，这样可以捐款，这已经是一种导向。

其实我很早就主张希望工程从硬件转为软件，硬件由政府来做。我认为希望工程对中国慈善的导向，第一个是硬件导向，就是慈善捐款建设施，实际上是民间帮政府做，主要还是捐款人利益的导向，捐款人希望能有牌子，有硬件能立在那里；另外，一些企业捐款人希望通过这样的捐赠搞好和政府的关系。这样的导向，我早就提出要改变；再者，搬运工导向。就是把捐款人的钱拿过来搬给穷人。

这些情况都应该反思，捐款的导向应该向软件和服务转变。

经济观察报：你在青基会的投资，以及后来的中非希望工程，都受到了非议，你觉得是中国人慈善观念的问题，还是说国人把对公益组织的负面情绪发泄到了希望工程上？

徐永光：除了对投资不太理解以外，受媒体的影响比较大。媒体界的怨气比较大，感谢后来《南方周末》给了我一个说清楚的机会。其实希望工程的管理是非常严格的，几乎没有腐败。就慈善组织来说，腐败率比较低。

中央教科所（现在的中国教育科学研究院）曾评价中国慈善组织的腐败率近乎为零。事实上也是这样，近百亿元的善款，没有被贪污的，或者说极少。因为在制度上，捐款人对他捐款使用是监督到底的，这个机制从一开始就是这样设计的。

青基会现在做的新工厂项目——培育草根组织，有一千多万元的资金支持，这完全是自由资金，不是捐款，是自己投资增值的钱，增值的状况非常好，我给青基会留下了两三个亿元吧，变成了自己非限定性的资产。

但是中国人对这种投资不理解。这说明我们的慈善公益发展落后，文化和观念太滞后了。中非希望工程就是因为10%的管理费被群起而攻之，最后灭掉了，很遗憾。

经济观察报：10%的管理费合理吗？公益组织能不能投资？毕竟投资有风险，拿善款去投资，如果没有收益，怎么办？

徐永光：法律、体制的落后，导致了我们行业和观念的落后。慈善在中国不是在民间发展出来的，它是由官办开始的。所以大家觉得，本来就是体制内的应该由政府发工资，为什么还要拿我们的钱？有评论说10%的管理费是雁过拔毛。

媒体和专家都不懂，还让民众懂？美国就业人口中有10%的人从事慈善业，既然需要一部分人来从事这个职业，当然需要发工资。要想把慈善款用好，需要用有专业能力的人来运作，钱用得好会带来很多边际效应，就要给相应的报酬。

在中国，过去法律规定慈善机构的资金一分钱不能动。现在也一样，慈善资金在银行账上，这意味着钱肯定是贬值的，这些机构看着慈善款缩水是负责任的吗？他们没有受到批评，反而投资的受到了批评，中华儿慈会就是因为做理财而受到了批评。

回归民间

经济观察报：你刚才提到在美国慈善可以吸纳10%的就业人口，那么在国内这个比例能达到多少呢？

徐永光：我觉得中国的数据非常不精确。我用非营利性组织的增加值，服务业统计来说。在服务业统计的增加值现在占服务业产值比例的0.23%，转换成GDP，恰好是千分之一。据民政部近六年的数据，2007年到2012年，2012年慈善在GDP中占的份额比2007年还低。

这个数据是振聋发聩的，一直说在进步，其实是在缩水。美国的比例实际上占到GDP的12%，来自三块：捐款、政府购买服务、服务收入，比重大概是2﹕3﹕5。中国所有的社会组织增加值加到一起，占GDP的比例为千分之一，其中私人投资的比例近乎为零。

经济观察报：为什么会出现这种情况？

徐永光：我们的法律规定，过去行善的权利在官方，办慈善机构的权利在官方，只有官才能慈善，民间行善是非法的。本来中国有乐善好施的传统，每个人心里都有善念，但都被法律遏制了。有时候你看到在捐款，但他是被动的。

乐善好施，应该是乐捐，结果变成痛苦的，被慈善了。这对于慈善的善行是一种伤害。政府的动员力越强，搞全民公益，就变成了以权谋捐，导致我们社会慈善组织的落后。说改革创新，其实就是让慈善回归到本来的位置，回归到民间本位。

中国人不缺少爱心，要让它慢慢恢复起来。现在捐款是少，是GDP的千分之一，如果能达到GDP的1%，我们就可以有五千多亿元，美国是2.2%。这样大的规模拿过来，对社会是非常正面的影响。但是这个事情不能急，要给空间，要给制度。

经济观察报：具体应该怎么做？

徐永光：现在存在的最大问题是政府的垄断。要解放的话，一是政府不要垄断慈善资源，要使其流向民间；其次，政府应改变计划经济思维。最根本的问题是让公益慈善回归民间本位，这也是最大的解放。

同时，要强调重建社会信任，这也是非常核心的问题。公益慈善组织一无权力，二无法生财，需要别人白给钱，靠的就是社会对你的信任。

慈善组织的价值是什么？我说是要生产信任。在社会信任崩溃的时候，社会组织要重建社会信任，你要想做好，一定要提高透明度。我曾提过这样的口号：“公益组织的公信力从透明开始，透明从基金会开始”。

经济观察报：那么，政府需要做些什么？

徐永光：政府需要做的是，对社会组织的解放，就是简政放权，这个非常重要，它可以给社会组织的发展有极大的空间。国务院总理李克强说，要简政放权，建立惠而不费的公共服务发展新机制，会大大刺激社会企业的发展。

惠及民众，但是又要节约。就是说政府做事不养人，不养机构，可以和民间合作，可能对于社会组织发展是最大的刺激。刺激之后的规模可能比捐款还大，因为政府公共服务的规模很大，比如儿童、残疾人、养老等公共服务。

另外，政府需要对一些制度进行改革或调整。一是民办非企业单位制度，我觉得近八成现在就是假私济公。民非的投资主要来自市场资本，是私人投资，不能简单等于“公益捐赠”。私人投资被公有化，民非只能违规违法地做事。

还有一个就是课税制度。对慈善组织的课税政策，非常得不偿失，拣了芝麻丢了西瓜。比如曹德旺捐了35亿元福耀玻璃的股权，却因此欠了国家6.72亿的税款，这非常不合理。对慈善组织课税的政策不改，中国慈善事业的发展便没有指望。

第三，制度是公益信托要赶紧出台。《信托法》已经出台12年了，其中有一段是公益信托，具有国际水平，但是没有落地，没人管。

用商业的手段做公益，这是一个世界潮流。这三个制度如果能得到解放，肯定会释放出巨大的捐赠。还有就是影响社会投资的解放，税收制度的变化会解放各种公益组织，不再受到税收的困扰。而公益信托则为富人慈善，大额捐款开了一个通道。